Darwin demascat: Folosind știința modernă

Ascultați o discuție extraordinară și foarte edificatoare dintre matematicianul și bioeticianul John Lenox, profesor emerit la Oxford, Michael Behe, profesor de biochimie la Universitatea Lehigh din Pennsilvania, Stephen Meyer, autor, geofizician și filosof, având ca moderator pe Peter Robinson de la Stanford discută despre cât de valid este darwinismul.

Clipul este comentat pentru o mai bună înțelegere a mesajului dens din punct de vedere științific.

Vizionare plăcută! (după clip aveți podcastul și transcriptul)

Powered by RedCircle

– Aceasta este cauzalitatea descendentă.
– Dacă mergeți în această direcție, atunci îl lăsați pe Darwin mult în urmă.

– Da, dar ei fac asta, îl lasă mult în urmă.

– Dar [cauzalitatea] ”descendentă” e de fapt o metaforă pentru acțiunea unui agent.

– Eu prefer o explicație care are sens în favoarea uneia care nu are sens.

BRANDON McGUIRE: Bine ați revenit prietenii mei creștini! Bine ați revenit prietenii mei atei, bine ați revenit și toți cei de la mijloc! Subiectul acestei conversații e în jurul complexității celulei. Abordăm și un foarte interesant citat al lui Charles Darwin. Acestea fiind spuse, haideți să începem!

MICHAEL BEHE [biochimist, autor, adept al designului inteligent]: Darwin și cei din vremea lui nu știau prea multe despre celulă. Aveau microscoape slabe. [Celula] arăta ca o bucățică de jeleu și ei nu știau nimic despre molecule, iar noi știm acum că….

PETER ROBINSON: Element minuscul însemna și simplu pentru ei, simplu biologic.

MICHAEL BEHE: Așa este, deci ca gelatina ușoară sau jeleul, ei credeau că se ridică pur și simplu din mare. Dar știința modernă, în ultimii 70 de ani, a arătat că celula este condusă de mașini moleculare, adevărate mașini realizate din molecule, și unele chiar foarte sofisticate, în care există mașini care acționează ca propulsoare, mașini care acționează ca niște camioane pentru a aduce provizii dintr-o parte a celulei în cealaltă parte a celulei…

PETER ROBINSON: Când măriți [celulele] în zilele noastre, știți suficient despre ele, că nu sunt ca niște bucățele de jeleu.

MICHAEL BEHE: Exact…

PETER ROBINSON: Când intri într-o celulă, te uiți la un oraș…

MICHAEL BEHE: Da, cam asa… Da, așa e! Are aparatură electrică, are vehicule, are informații, are tot felul de lucruri… Problema cu complexitatea ireductibilă este că dacă te gândești bine, mașinile sunt alcătuite din diferite părți. De exemplu, o mașină de tuns iarba are o lamă, un motor, roți, chestii de genul ăsta. Dar Darwin a insistat mereu că teoria sa trebuie să funcționeze ca numeroase mici modificări succesive, care să fie foarte graduale… Dar, dacă încerci să construiești o mașinărie, cum ar fi una de tuns iarba sau o capcană pentru șoareci…

PETER ROBINSON: Îmi place capcana de șoareci, pentru că e atât de simplă, încât până și eu pot înțelege…

MICHAEL BEHE: Da. Doar gândește-te la o capcană mecanică pentru șoareci. Are un număr de diferite piese. Dacă ai vrea să construiești ceva de genul ăsta încet și fiecare parte sau piesă intermediară să funcționeze, ai o mare problemă, pentru că are nevoie de toate părțile pentru a funcționa. Are nevoie de un arc, de o bază de lemn, de alte câteva piese metalice… Și pentru a surprinde acest concept am inventat expresia „complexitate ireductibilă”, pentru că este complexă, nu poate fi redusă…

PETER ROBINSON: Dacă îi luăm o bucată, nu mai funcționează…

MICHAEL BEHE: Da, capcana de șoareci nu mai funcționează.

PETER ROBINSON: Dacă iei o piesă dintr-o așa mașinărie fantastic de complicată, cum este celula, nu mai funcționează, și, prin urmare, nu ar fi putut oferi un avantaj adaptiv…

MICHAEL BEHE: Așa este… Nu s-ar fi putut construi treptat și să se îmbunătățească la fiecare pas…

STEPHEN MEYER [matematician]: Iar etapele intermediare nu conferă niciun avantaj funcțional, deci nu există nimic pentru selecția naturală să selecteze pe drumul de la simplu la complex.

BRANDON McGUIRE: A existat o vreme când comunitatea științifică a crezut că Pământul era centrul universului, conform modelului ptolemeic. Aceasta e un lucru foarte important de care să ținem cont atunci când ne gândim la Darwin și la celulă. Darwin nu avea instrumentele necesare de care avea nevoie la vremea respectivă pentru a putea să privească corect celula, tot așa cum Ptolemeu nu a avut [instrumentele] de care avea nevoie pentru a putea înțelege că poziția Pământului nu era în centrul Sistemului Solar, că nu totul se învârte în jurul nostru, și că de fapt, noi ne învârtim în jurul Soarelui. Să continuăm…

JOHN LENNOX [biochimist]: Michael, ceea ce mă interesează cel mai mult în legătură cu asta, e că formarea graduală este un proces în trepte, în timp ce, am eu dreptate să spun că biologii contemporani ca Dennis Noble, pe care i-am menționat, spun: ”dar uite, trebuie să iei în considerare

întreaga celula”? Asta este cauzalitate „de sus în jos”, iar asta ar frustra oricum orice concept de construire a lucrurilor prin acumulări numeroase și ușoare. Este corect să spunem așa?

MICHAEL BEHE: Să zicem că dacă mergem pe calea asta, îl lăsăm pe Darwin mult în urmă.

JOHN LENNOX: Da.

MICHAEL BEHE: Lăsăm și caracterul aleatoriu mult în urmă…

JOHN LENNOX: Dar ei fac asta! Îl lasă mult în urmă.

STEPHEN MEYER: Dar „de sus în jos” e, de fapt, o metaforă pentru acțiunea unui agent de a aranja lucrurile, având un plan în minte…

JOHN LENNOX: Periculos…

STEPHEN MEYER: Da, așa e…

PETER ROBINSON: Vedeți, John Lennox, l-a lăsat pe Darwin deoparte. Pentru voi doi, este un proces mult mai chinuitor, încercați foarte din greu să fiți corect cu el. Sunt două citate, Michael, două citate. Charles Darwin în „Originea [speciilor]”, Darwin însuși scrie asta: ”Dacă s-ar putea demonstra existența vreunui organ complex care nu s-ar fi putut forma nicidecum prin numeroase mici modificări succesive, teoria mea s-ar prăbuși total.”

(Charles Darwin, Originea speciilor)

PETER ROBINSON: Aceasta a zis-o Darwin, a pus testul chiar acolo, în 1859. Aici îl avem Michael Behe: ”Întrebarea atunci devine, există sisteme complexe ireductibile în celulă? Da, sunt o mulțime.” (Michael Behe, Complexitate ireductibilă)

BRANDON McGUIRE: Vă spun doar scurt că acesta e un punct extrem de dramatic. Cu alte cuvinte, dacă Darwin însuși ar mai trăi azi, și-ar respinge propria teorie, tocmai de aceea, pentru că celula posedă această complexitate ireductibilă de care Darwin a spus că dacă există, atunci asta înseamnă că teoria sa nu se poate aplica astfel. Sălbatic și foarte semnificativ. Să continuăm.

PETER ROBINSON: Iată o obiecție și obiecția spune: Bun, este foarte greu de înțeles cum poți evolua o capcană de șoareci începând de la o mică platformă de lemn. Și, e adevărat, nu poate funcționa fără toate piesele la locul lor. Pe de altă parte, să presupunem că o faci să evolueze cu două sau trei piese și acestea rămân acolo timp de secole. Ele nu conferă nici un avantaj organismului, dar nici nu-i fac rău.

Așa că sunt doar niște adaosuri ciudate la care selecția naturală este neutră, nu selectează pentru ele, dar nici împotriva lor și apoi după eoni și eoni (ne îngrijim de matematică mai târziu), după eoni și eoni, ultima piesă se așază la locul ei și dintr-o dată funcționează. Plauzibil?

MICHAEL BEHE: Nu. Este ridicol. Adică, în mod realist…

PETER ROBINSON: Ați fost foarte atent cu Darwin, dar pe mine m-ați dat la o parte.

MICHAEL BEHE: Nu. Presupun că nu aveți o capcană pentru șoareci și spuneți ”Păi, ce pot să fac? O să mă duc în garaj și o să iau câteva piese, care ar putea funcționa ca o capcană pentru șoareci”. Și spuneți: „Am nevoie de un arc. Iată am unul din ceasul bunicului. O să-l folosesc pe acela și am nevoie de un ciocan ca să îl strivesc. O să folosesc ranga asta de aici.” Dar, dacă piesele nu sunt ajustate între ele. Nu poți lua piese la întâmplare și să le pui împreună, iar selecția naturală care, așa cum a spus Darwin, examinează în mod constant viața, și să te aștepți să creeze lucruri în forma de care ar fi nevoie pentru utilizări viitoare, ci doar să le perfecționeze în ceea ce fac acum.

PETER ROBINSON: Bine.

STEVEN MEYER: Pot să intervin?

PETER ROBINSON: Sigur.

STEVEN MEYER: Există o legătură între ce spune Mike și problemele matematice la care John făcea aluzie, și anume că în aceste sisteme reale, aceste nano-mașini pe care Mike le-a făcut celebre prin munca sa (de exemplu: flagelul sau motorul bacterian, sau sinteza ATP)…

PETER ROBINSON: Istoria a făcut din motorul flagelar un fel de vedetă rock…

STEVEN MEYER: Cam da… Dar este un motor rotativ cu 30 de părți. Sinteza ATP e o turbină cu mai multe părți, dar piesele sunt din proteine și proteine sunt, în esență, trusa de scule a celulei. Ele îndeplinesc funcții specifice din perspectiva formei lor tridimensionale, astfel încât ele construiesc piesele mașinilor moleculare, funcționează ca enzime pentru catalizarea reacțiilor la viteze super-rapide, ajută la procesarea informațiilor… Dar dacă ar fi să construiți un sistem precum motorul flagelar, ați avea nevoie de 30 de proteine care să se potrivească împreună într-un mod integrat, dar asta necesită un cod genetic.

Fiecare dintre acele proteine necesită o porțiune lungă de informație genetică pentru a construi proteina și deci, ceea ce aduceți în discuție nu este doar un ciocan îndoit sau ceva care stă degeaba, nefăcând nimic, ci vorbiți de nevoia de informație genetică, care este suficientă pentru a depăși aceste șanse mici de a construi proteina în primul rând, așa că ar fi ca și cum, ca să schimbăm puțin metafora – un car cu fân uriaș, de mărimea continentului America de Nord, și nu ai voie să cauți decât în a 10 la puterea 37-a parte din suprafața continentului, poate o porțiune mică din California de Sud. Dacă e așa, e mai mult sau mai puțin probabil să găsești acul? Și răspunsul este că e mult mai probabil să nu găsiți acul decât să îl găsiți, ceea ce înseamnă ca mecanismului de selectare a mutațiilor îi lipsește puterea creatoare de a genera noi modele biologice. Pentru o proteină….

PETER ROBINSON: Pentru o proteină din cele 13 necesare pentru a alcătui coada mică și unduitoare care este doar o singură mașină…

JOHN LENNOX: Și asta înainte de a spune ceva despre faptul că informația necesara este lingvistică, iar limbajul lingvistic nu este produs prin procese aleatorii.

STEPHEN MEYER: Corect…

JOHN LENNOX: Iar asta este un lucru extrem de important.

PETER ROBINSON: La ce vă referiți? Lingvistic în sensul…?

JOHN LENNOX: Luați genomul uman care e cel mai lung cuvânt descoperit vreodată și îl putem numi cuvânt, pentru că este scris într-un limbaj chimic de 4 litere și toate aceste litere, înșirate ca într-un program de calculator, trebuie să fie în ordinea corectă, altfel nu funcționează. Adică, în majoritatea programelor, dacă schimbi o literă, atunci se termină programul. Așa că avem de-a face cu ceva absolut gigantic în termeni de probabilități înainte de a ne gândi măcar la un plus de complexitate, care apare prin plierea  proteinelor și a tuturor informațiile epigenetice, care au fost descoperite în ultimii ani…

STEPHEN MEYER: Informația care e dincolo de ADN, care se reduce la informația de la nivel inferior…

JOHN LENNOX: Este extrem de complexă și, prin urmare, devine un stres uriaș și viziunea mea

simplistă este de a spune că prefer o explicație care are sens uneia care nu are sens.

BRANDON McGUIRE: S-ar putea ca unii oameni în secțiunea de comentarii, la acest moment, să spună „Dumnezeul golurilor”. Voi sugera astăzi că este la fel de problematic să setăm un fel de evoluție a golurilor sau un darwinism al golurilor, pe care, nu le poți împăca, de fapt, cu ceea ce vezi în știința. Știința de vârf, pe care o vedem după cei aproape 170 de ani ai teoriei evoluției darwiniste, dar în loc să înfruntăm această realitate, spunem doar ”darwinismul golurilor”… Poate că vom ajunge să fim capabili de a înțelege acest lucru pe baza unor cunoștințe viitoare pe care nu le avem încă…

Cred doar că există un tip de necinste intelectuală în asta și cred că există și un fel de prejudecată filosofică împotriva a ceea ce apare în știința de vârf, și anume că apare că există informații și inteligență încorporate în interiorul celulei, care au o inteligență filosofică și implicații de viziune asupra lumii, pe care oamenii nu le agreează și vor să spună că asta este pseudoștiință, că este neștiințific… de ce vorbim despre asta?… că există o inteligență încorporată într-o celulă… asta sună mai degrabă a…. Devine înfricoșător! Acum, începe să sune ca și cum am vorbi despre Dumnezeu. Și eu cred că această prejudecată creează mai degrabă o acceptare a teoriei darwinismului golurilor.

Mi-aș dori ca toată lumea să fie suficient de deschisă la minte încât să urmărească pur și simplu unde duce conversația și să urmeze adevărul oriunde ar putea duce, chiar dacă aceasta este chiar până la realitatea lui Dumnezeu. Există un citat celebru al lui Warner Heisenberg, câștigătorul Premiului Nobel pentru Fizică din 1932, pentru crearea mecanicii cuantice și iată ce a spus: ”Prima înghițitură din paharul științelor naturale te va transforma într-un ateu, dar pe fundul paharului te așteaptă Dumnezeu”. Acestea fiind spuse, sper că v-a plăcut acest video și ne vedem în următorul. Mulțumesc!

Pomelnice online și donații

Doamne ajută!

Dacă aveți un card și doriți să trimiteți pomelnice online și donații folosind cardul dumneavoastră, sau/și să susțineți activitatea noastră filantropică, inclusiv acest site, vă rugăm să introduceți datele necesare mai jos pentru a face o mică donație. Forma este sigură – procesatorul de carduri este Stripe – leader mondial în acest domeniu. Nu colectăm datele dvs. personale.

Dacă nu aveți card sau nu doriți să-l folosiți, accesați Pagina de donații și Pomelnice online .

Ne rugăm pentru cei dragi ai dumneavoastră! (vă rugăm nu introduceți detalii neesențiale precum dorințe, grade de rudenie, introduceri etc. Treceți DOAR numele!)

Mai ales pentru pomelnicele recurente, vă rugăm să păstrați pomelnicele sub 20 de nume. Dacă puneți un membru al familiei, noi adăugăm „și familiile lor”.

Dumnezeu să vă răsplătească dragostea!