Întrebări și răspunsuri despre: post, rai, rugăciune, înviere, știință …
5 martie 2023
De la Lucifer la Hristos
6 martie 2023
Vizionați un interviu smerit și cald cu doi iconari – Cezar Ivana și Silviu Ungureanu – în care aceștia ne dezvăluie o parte din viața interioară a unui iconar precum și diferite lucruri interesante legate de teologia icoanei și de arta pictării icoanelor, în general.
Vizionare plăcută! (după clip aveți podcastul și transcriptul)
Powered by RedCircle
Slavă Tatălui și Fiului și Sfântului Duh și acum și pururea și în vecii vecilor. Amin
Pentru rugăciunile Sfinților Părinților noștri, Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluiește-ne pe noi. Amin
Introducere
Părintele Teologos: Dragii noștri, ne aflăm aici cu doi iconari. Suntem la Chilia Izvorul Tămăduirii, unde cei doi iconari, în speță, Cezar Ivana și Silviu Ungureanu – ne-am cunoscut de curând – pictează pictura din biserică, este în șantier și am vrut să facem filmarea acolo, dar este un ecou foarte mare și din cauza asta facem aici, hai să zic așa la micul arhondaric al Chiliei, unde este un loc mult mai intim și aici sunt foarte multe icoane, după cum vedeți.
Ei sunt iconari de câți ani?
Cezar Ivana: 27 de ani.
Silviu Ungureanu: 20.
Părintele Teologos: O viață de om… Și o să facem o discuție. De fapt, ei o să spună foarte multe, eu cunosc foarte puțin referitor la icoane și la ce înseamnă meseria sau mai bine zis, vocația că nu știu dacă pot s-o numesc meserie, ci vocația de iconar. Întâi de toate, ce e icoana? Cine poate să spună?
Ce este icoana
Cezar Ivana: Icoana este o continuare a arătării lui Dumnezeu, o continuare a epifaniei. Întâi ni S-a arătat Hristos și apoi, l-a trimis pe Mângâietorul în lume, care lucrând în sufletele credincioșilor și în sufletele iconarilor ca fii ai Bisericii, culegând din spațiul artelor existente la acea vreme, s-a materializat această icoană pe care o avem în chip neîntrerupt în Biserică cu toate încercările ei. O icoană care de la prima privire se vede că este din altă lume și că este o poartă către lumea nevăzută, este o prezență a lumii nevăzute și este ca o fereastră care ne trece dincolo – ne facem împreună-viețuitori și locuitori cu Mântuitorul Hristos, cu Maica Domnului și cu sfinții.
Părintele Teologos: Deci tu spui, de fapt, că avem pe de o parte, o tehnică din lumea aceasta, vine Duhul Sfânt spiritualizează această tehnică prin inimile oamenilor și le duce mai departe…
Cezar Ivana: Da… Pentru că iată, ea cu foarte mici nuanțe ea rămâne la fel, se prezintă la fel, iar de această unitate s-a dovedit de-a lungul vremii că noi, oamenii, nu suntem capabili. În momentul în care laicizăm pictura, automat se schimbă unghiul de vedere, se schimbă căutările și de la o generație la alta se schimbă fenomenul artistic, se schimbă încărcătura semnului plastic. Or în icoană elementele stilistice rămân aproape neschimbate cu mici variații și icoana în continuare își îndeplinește rolul ei liturgic.
Părintele Teologos: Silviu, tu ce spui, cum vezi?
Silviu Ungureanu: Icoana e ca o lucrare care continuă, ea nu se oprește la primii iconari, se desăvârșește în timp. Fiecare pictor, aducând poate foarte puține lucruri noi, rămâne același schelet, aceeași bază, același duh, doar continuă lucrarea.
Canoane – stabilitate – liniște
Părintele Teologos: Da, pe mine mă frapează și mă impresionează faptul că într-adevăr amândoi și de fapt, nu numai voi, e foarte pregnant asta în biserică, faptul că vorbim de o mare stabilitate, de o mare constanță aici și asta provine de la Duhul Sfânt cum spune puțin și Cezar.
Silviu Ungureanu: Și e și o liniște…
Părintele Teologos: Da, o liniște…
Silviu Ungureanu: Adică în momentul în care rămâi în niște canoane, rămâi în niște reguli, te simți liber, deși mulți zic „vai, că ești destul de închis că icoana nu-ți permite să-ți arăți abilitățile artistice sau ai o îngrădire.” Nu este adevărat.
Părintele Teologos: Da?
Silviu Ungureanu: Nu este adevărat.
Părintele Teologos: Nu știu…
Cezar Ivana: Da, așa-numita libertate în canon, dar oricum am încerca să abordăm sau oricum facem mici schimbări de culoare, de nuanță, ea rămâne acolo. Și ceea ce mi s-a părut fascinant, cu toate că suntem de multe ori acuzați că fețele sfinților seamănă, dar este un motiv pentru această asemănare pentru că toți sfinții seamănă cu Hristos. Ei nu mai sunt niște personalități aparte și au gândurile lui Hristos și atunci și fețele lor în duhovnicite sigur că seamănă cu Hristos. Este normal să fie așa. Și cu toate astea, asta voiam să zic că m-a fascinat faptul că stând și lucrând la un anumit sfânt și în gândindu-te la el, de fiecare dată, chipul lui cu toate că semnele stilistice sunt aceleași seamănă cu sfântul ăla.
Părintele Teologos: E o taină!
Cezar Ivana: Aici noi venim cu ingredientele, dar rezultatul ni s-a părut întotdeauna că este deasupra noastră. De asemenea, finalul este transcendent. Deci el vine din altă lume – acea articulare unică, starea noastră, culorile pe care le alegem, modul în care organizăm suprafața ține… noi venim cu partea de meșteșug că sigur că Dumnezeu lucrează și cu ceea ce ne-am ostenit noi, că fiecare cu cât a adâncit mai mult fenomenul, cu atât poate să ducă la o estetică mai bună icoana respectivă, dar nu neapărat la duhovnicie mai bună. Pentru că vedem că multe dintre icoanele făcătoare de minuni…
Lucrarea lui Dumnezeu
Părintele Teologos: Deci altceva este estetica, altceva este duhovnicia.
Cezar Ivana: Sigur că da, pentru că Dumnezeu lucrează în cei care se smeresc și acea alcătuire minunată o dă Domnul cui voiește și vedem că multe dintre icoanele făcătoare de minuni sunt naive, dar și pentru autorul lor, dar și pentru credința oamenilor…
Părintele Teologos: Deci nu sunt niște capodopere din punct de vedere artistic?
Cezar Ivana: Nu sunt capodopere și tocmai, urmând această cale a smereniei Dumnezeu lucrează mai mult acolo, ca să nu ne îngâmfăm cu ceea ce avem și îi dă celui care care și-a pus mai puțin problema esteticii sau problema chiar glorificării lui Dumnezeu – pentru că Dumnezeu dacă ne cere nouă să fim smeriți, El întâi este smerit.
Părintele Teologos: A, deci principala trăsătură și principala calitate a unui iconar bun este smerenia, nu tehnica?
Cezar Ivana: Da. Iată că vedem că Mântuitorul Hristos S-a întrupat în chip smerit, a trăit în chip smerit și de abia atunci când și-a împlinit misiunea pe pământ și-a arătat puțin din slava Sa. Și niciodată nu ne arată minunile pe care le vrem, ci ne lasă să mergem pe calea smerită și să-L ascultăm și să împlinim ceea ce a spus. Și aceasta este o minune: puterea de a împlini voia lui Dumnezeu!
Părintele Teologos: Da.
Silviu Ungureanu: Și chiar dacă nu ne smerim, vom fi smeriți.
Părintele Teologos: Da, așa este.
Silviu Ungureanu: Și de-abia în momentul ăla îți dai seama de prezența lui Dumnezeu, că ești ajutat – în momentul în care ești căzut și, ca de altfel, toți oamenii se apropie în momentele critice din viață.
Din experiență…
Părintele Teologos: Ai avut o experiență? Ați avut o experiență?
Silviu Ungureanu: Bineînțeles, asta se întâmplă foarte des și niciodată nu suntem mulțumiți de ceea ce facem, întotdeauna am vrea să schimbăm, întotdeauna nu-i suficient pentru Dumnezeu ceea ce facem și atunci îți dai seama cât ești de mic pentru lumea asta și că încerci acolo să…
Părintele Teologos: Deci de fapt, a picta icoanele este o experiență duhovnicească? Nu este o experiență tehnică.
Cezar Ivana: Este o experiență clar duhovnicească și am trecut și prin momente în care ți se ia puterea de a face. Deci de-abia după ce ți se ia această putere de a face, îți dai seama cât de multă putere ai avut, cât de mult dar ți s-a dat, cu cât ajutor ai fost înconjurat. Ca să se poată materializa o icoană este nevoie de ajutor de sus. Nu există…
Părintele Teologos: Cum adică? E clar că nu o să uiți, dar cum adică nu mai ai putere?
Cezar Ivana: Ți se ia puterea, efectiv…
Silviu Ungureanu: Vreți să vă dau și un exemplu?
Părintele Teologos: Da, da.
Un exemplu edificator
Silviu Ungureanu: În momentul în care vii foarte îngâmfat, când vrei să faci ceva, te apuci, mergi, dar ori din motive tehnice, ori ceva nu-i făcut și te-ai dat 10 pași înapoi.
Părintele Teologos: Serios?
Silviu Ungureanu: Doar pentru faptul că ai avut îngâmfarea că tu știi, că tu controlezi situația și atunci ceva intervine.
Părintele Teologos: Nu o să iasă, nu?
Silviu Ungureanu: Nu.
Părintele Teologos: Slavă lui Dumnezeu!
Cezar Ivana: A avut un coleg de-al meu o vorbă foarte mare și a zis că trebuie să te înscrii în planul lui Dumnezeu chiar și atunci când faci o icoană trebuie…. Nu este nimic în biserică întâmplător.
Părintele Teologos: Evident.
Cezar Ivana: Totul are un rost. Și cea mai mică iconiță și cea mai mică reproducere – totul este făcut pentru că are o destinație.
Silviu Ungureanu: Apropo de asta la sfârșit mulți din iconari strică icoanele cu vernisul.
Părintele Teologos: Serios?
Silviu Ungureanu: La sfârșitul lucrării, când este foarte mulțumit, dă un vernis și atunci își strică lucrarea.
Părintele Teologos: Cu lacul respectiv…
Silviu Ungureanu: Puteți să întrebați toți iconarii. Am pățit cel puțin măcar o dată.
Părintele Teologos: Smerire…
Cezar Ivana: Întâmplări în care cade pictura jos, în care se înnegrește pictura, în care se mucegăiește – deci sunt lucruri care se fac instant, adică nu trebuie să treacă câteva sute de ani ca să se degradeze. Deci se întâmplă, sigur și toate, toate sunt cu rolul lor. Este o modelare. Așa cum noi modelăm suprafețele și Dumnezeu ne modelează pe noi în timp real ca să fim…
Părintele Teologos: Cum faceți voi icoana și Dumnezeu face icoana lui, adică pe voi!
Cezar Ivana: Sigur că da. Dumnezeu lucrează permanent la noi. Cumva când zicem că avem ispită, dar de fapt ispita este necesară, este o… cum zicea cineva că Dumnezeu este ca un sculptor care prin lovituri de ciocan lucrează la persoana creștinului și îl duce pe calea cea bună. Și loviturile alea de ciocan îl dor.
Părintele Teologos: Da, dar scoate desăvârșirea din bolovanul care suntem.
Cezar Ivana: Exact, da.
Despre canoanele din pictură
Explicații
Părintele Teologos: Slava lui Dumnezeu! Ați vorbit la un moment dat despre canoanele de pictură. Ce canoane? Așa câteva simple, da…
Cezar Ivana: Canoanele de pictură sunt făcute… Dumnezeu este ordine și înțeles desăvârșit. Icoanele sunt așezate în biserică, urmând calea prin care Dumnezeu S-a făcut arătat în lume. Plecăm de la Pantocrator, de la Atotțiitorul înconjurat de cetele îngerești…
Părintele Teologos: A, deci se începe de la cupolă…
Cezar Ivana: Deci realitatea duhovnicească a dumnezeirii este că Dumnezeu este înconjurat de cetele îngerești permanent și iată că trimite învățătura prin sfinții proroci care sunt imediat sub cetele îngerești și tot între cetele îngerești, în anumite ipostaze, apare și Maica Domnului și Sfântul Ioan Botezătorul – care sigur că s-au ridicat la nivelul îngeresc și Maica Domnului chiar l-a depășit prin lucrare. Și atunci coboară către sfinții proroci, apoi, către sfinția apostoli. Unde programul iconografic permite avem de-a face cu cei 70 de părinți apostolici – în spațiile foarte generoase sau unde proiectul este foarte ambițios.
Apoi, vedem tot în turlă, sunt variante în care imediat sub Pantocrator este liturghia îngerească ca să fim conștienți de faptul că liturghia se face și în cer, nu numai pe pământ. Se face întâi în cer și apoi pe pământ. Tot ceea ce avem întâi a fost în cer. Iar materia și omul sunt ca o icoană plăpândă a lumii nevăzute. Și atunci apare și această liturghie îngerească ca să fim conștienți de acest aspect al…
Părintele Teologos: Și ceea ce este fenomenal, iartă-mă că te întrerup, să nu uiți – este faptul că în liturghia îngerească apare și Mântuitorul pe epitaf, nu numai Împărtășirea.
Cezar Ivana: Da, deci liturghia se ține și în cer.
Părintele Teologos: Da. Și că de fapt, citirea programului iconografic nu se face pe orizontală cum facem noi, că intru eu în biserică neavizat fiind și zic și aici așa și mă duc în față…
Silviu Ungureanu: Există și o citire pe orizontală și pe verticală.
Părintele Teologos: Da, dar în principal este cea pe verticală care are mult mai mult sens, da.
Cezar Ivana: Și apoi, vedem pe pandantivi… Pandantivii ce sunt? o legătură a cerului cu lumea sfinților și acolo vedem că sunt puși sfinții evangheliști prin ale căror scrieri avem viața Mântuitorului pe pământ.
Părintele Teologos: Oprește-te! Pentru oameni, pandantivii, pentru cine nu știe – e vorba că turla este rotundă și planul bisericii este pătrat. Pandantivii sunt acele elemente de legătură între turla rotundă și planul pătrat, dacă vrei.
Silviu Ungureanu: Da, de formă triunghiulară.
Părintele Teologos: Da, e o formă triunghiulară. În limba greacă se și numesc triunghiuri rotunde și vedeți în cele patru colțuri, sus, acolo unde sunt și niște găuri pentru sunet, îi vedeți pe cei patru evangheliști cu cele patru simboluri. Continuă, iartă-mă!
Cezar Ivana: Și apoi, într-un plan iconografic esențializat, simplu, intrăm în altar unde apare pe boltă Împărăteasa cerurilor, Maica Domnului care s-a făcut scară către cer, prin care Mântuitorul a coborât și prin ale cărei rugăciuni și mijlociri putem și noi să urcăm către cer. Și este dominat altarul de prezența Maicii Domnului și a Mântuitorului Hristos prunc pentru că esența teologiei este în această icoană.
Părintele Teologos: Așa este! Este sinodul prin excelență, adică cooperarea dintre Dumnezeu și om prin excelență – în icoana Maicii Domnului cu Pruncul.
Cezar Ivana: Da și apoi, apare o icoană foarte interesantă în altar, în anumite programe iconografice, cu împărtășirea sfinților apostoli.
Părintele Teologos: Ce frumos! Da.
Icoana din altar
Cezar Ivana: Care este o icoană care vine din tradiție, nu se menționează niciunde această împărtășire, dar ea se deduce prin instituirea tainei de către Mântuitorul Hristos și prin Cina cea de taină să deduce această împărtășire și ca începători ai Bisericii – ca primii care au primit harul Sfântului Duh – sunt și primii creștini care împlinesc această rânduială a participării la Sfânta Liturghie. Cu toate că această împărtășire probabil că s-ar petrece undeva după pogorârea Sfântului Duh și după întemeierea Bisericii. De multe ori iconografia ce face? Aduce sfinți – cum ar fi Sfântul Apostol Pavel – în cadrul unor scene istorice în care ei nu au fost.
Părintele Teologos: Da, exact.
Cezar Ivana: De ce? Ca să întregească tabloul canonic, să întregească unitatea Sfântul Apostol Pavel cu sfinții apostoli, cu toate că el a fost ales ulterior, să arate această participare la canoanele bisericii, la dogmatica bisericii, a sfinților care nu au fost acolo. Și atunci, mi se pare că și această scenă a împărtășirii apostolilor este o completare, o rotunjire dogmatică a înțelesurilor din biserică.
Apoi, sigur că fiind sfântul altar dedicat clericilor, apar sfinții ierarhi care coboară sub aceste scene, sfinții ierarhi în primul rând ai bisericii universale, care au avut o importanță majoră la primele sinoade și care au făcut Crezul și alte învățături de credință și au dovedit și prin minuni că ortodoxia este singura credință adevărată, ale căror învățături le păstrăm și noi până astăzi. Și totodată, pe lângă sfinții ierarhi, de-a stânga și de-a dreapta, la proscomidiar și la diaconicon avem scene care ne amintesc: la proscomidiar de Sfânta jertfă – jertfa lui Avraam sau cei trei tineri în cuptorul Babilonului sau…
Teme și icoane
Părintele Teologos: Sau această coborâre a lui Hristos la iad nu se face și…?
Cezar Ivana: Pogorârea la iad este o temă pe care o vedem în absida de nord. De ce? Pentru că începe ciclul scenelor din viața Mântuitorului Hristos, începe în partea de sud de miazăzi cu Nașterea Domnului.
Silviu Ungureanu: Asta este citirea pe orizontală.
Părintele Teologos: Pe orizontală. Da.
Cezar Ivana: Și apoi, în pronaos unde bolta permite, sunt scenele praznicare principale din viața Mântuitorului Hristos sau unde programul iconografic este mai amplu, sunt mai multe pe mai multe rânduri scenele, dar ele sunt cumva cronologice.
Părintele Teologos: Pe orizontală, nu? Și asta pe primul etaj sau cum se zice?
Cezar Ivana: Și care culminează cu Învierea fără de care credința noastră este zadarnică…
Silviu Ungureanu: Sunt praznice și minuni ale Mântuitorului, dacă permite spațiul.
Părintele Teologos: Da, da.
Cezar Ivana: Și sunt puse, probabil Sfinții Părinți au ales să fie în sânurile bisericii, acolo în laterale pentru că aceste două momente din viața Mântuitorului Hristos sunt cele mai frumoase și importante momente care rămân în sufletele credincioșilor și care ne dau puterea să mergem mai departe pe calea cea duhovnicească.
Părintele Teologos: Da, deci sub viața Mântuitorului de la naștere până la înviere, pe benzile de mai jos ce avem?
Silviu Ungureanu: Deci se pot pune minuni din viața Mântuitorului sau se poate continua cu anumite praznice împărătești, care în mod obișnuit nu…
Părintele Teologos: Sau mai-jos sfinții nu se pot…
Silviu Ungureanu: E alt nivel.
Cazuri speciale
Părintele Teologos: Acel nivel mă interesează. Ce e?
Cezar Ivana: Sunt programe iconografice care sunt închinate unui anumit sfânt. Să zicem că dacă biserica are hramul Sfântului Pantelimon sau al altui sfânt atunci în registrele de scenă se pot introduce scene din viața sfântului, dar sigur că nu trebuie să omitem punctele de sprijin – praznicele din viața Mântuitorului Hristos, cu Botezul, cu Schimbarea la Față, cu Intrarea Domnului în Ierusalim plus ciclul Patimilor care vine în partea cealaltă.
Într-un program iconografic ideal, dacă e vorba de un paraclis sau ceva pe care îl închinăm unui anumit sfânt nu-i greșit, pentru că fiecare sfânt este poartă chipul lui Hristos și harul Sfântului Duh.
Silviu Ungureanu: Noi în bisericile mari am mai pictat deseori câte un perete dedicat sfântului.
Părintele Teologos: Da? Slavă lui Dumnezeu!
Silviu Ungureanu: Și cu scene din viața sfântului. Da, să fie biserica încăpătoare…
Părintele Teologos: Da, a sfântului respectiv și să și încapă…
Silviu Ungureanu: Să ai unde să dezvolți subiectele…
Fresca
Părintele Teologos: Da, da. Voi sunteți iconari de frescă în principal, nu?
Cezar Ivana: Eu cel puțin am făcut această alegere pentru pictura monumentală și mai mult în acest spațiu am lucrat.
Părintele Teologos: Pentru oameni, ce este fresca, prin ce se deosebește fresca?
Cezar Ivana: Fresca este singura tehnică din toate tehnicile picturale unde culoarea face priză la perete printr-o reacție chimică între…
Părintele Teologos: Deci intră în perete, nu?
Cezar Ivana: Da și nu. Deci fresca în compoziția ei încă neuscată este hidroxid de calciu și un hidroxid de calciu care în reacție cu dioxidul de carbon din aer face – întâi la suprafață și după aceea în toată masa – o peliculă inițial de carbonat de calciu și după aceea, este un carbonat de calciu, toată masa de frescă se transformă în în carbonat de calciu, în cretă.
Părintele Teologos: În cretă, da.
Cezar Ivana: Cretă care odată cu trecerea timpului se marmorează, deci structura moleculară în care se încrustează culoarea este ca marmurei, iar marmura devine translucidă o dată cu trecerea sutelor și miilor de ani. De aceea, cumva, fresca are această putere de înnobilare o dată cu trecerea timpului pe lângă celelalte care aderă la suport printr-un liant gras – mai gras decât suportul – și în prezența ultravioletelor, acel liant gras își pierde legăturile moleculare și se desprinde.
Părintele Teologos: Deci fresca este o reacție chimică pe când cealaltă este…
Cezar Ivana: Face cumva, dacă este făcută în condiții tehnice foarte bune, face cumva masă cu peretele, se carbonatează în același strat.
Înnegrirea picturilor – cauze și remedii
Părintele Teologos: Am înțeles. Am văzut în Sfântul Munte am o experiență mare și plăcută și nu foarte plăcută că frescele și, în general, picturile sunt negre. De ce sunt negre și cum se pot restaura?
Cezar Ivana: Negreala are mai multe surse: fumul de lumânare și aerul viciat care la slujbă, prin respirația credincioșilor, aerul se încarcă cu microorganisme. Plus, mai sunt în aer spori de mucegai – chiar și în aerul uscat – iar ei când își găsesc mediul prielnic, într- un colțișor neaerisit și umed, atunci se dezvoltă imediat ciuperci. Deci poate să fie fum, pot să fie ciuperci, poate să fie praf.
Silviu Ungureanu: Trebuie evitat condensul în primul și în primul rând pentru aerisirea – asta ar fi prima…
Părintele Teologos: Deci să se pună aer condiționat. Ajută, nu?
Silviu Ungureanu: Nu neapărat.
Cezar Ivana: Trebuie să se facă un schimb cu exteriorul. Deci un edificiu sănătos este un edificiu aerisit și nu prea se practică chestia asta. Oamenilor le e teamă de curent sau de alte lucruri care nu sunt neapărat reale. Ele devin reale cu cât crezi mai mult în ele, dar dacă ești liniștit și nu te temi, trebuie să aerisești edificiul ca să se mențină într-o stare bună, să circule masele de aer, să nu rămână locuri neaerisite că acolo rămâne aerul viciat și se depune pe pereți cu tot conținutul lui: și cu piele moartă și cu praf, cu țărână, cu orice…
Silviu Ungureanu: Suprafața umedă este ca un lipici, atunci tot ce e în atmosfera aderă la suprafață și se lipește acolo.
Părintele Teologos: Da. Cum se curăță?
Silviu Ungureanu: Nu e complicat, dar e o operațiune de durată și migăloasă. Trebuie să faci teste să vezi exact. Nu știi exact tehnica cum e acolo, mai sunt fel și fel de intervenții…
Cezar Ivana: Sunt procedee de restaurare, adică trebuie consultat un specialist, asta este prima.
Părintele Teologos: Se poate deci?
Silviu Ungureanu: Sigur că da.
Despre restaurare
Cezar Ivana: Există riscul printr-o intervenție, să nu-i spunem neautorizată, printr-o intervenție inconștientă sau insuficient de bine documentată, putem să distrugem.
Părintele Teologos: Da, pentru că am văzut că lucrează restauratorii foarte fin, cu foarte cu grijă.
Silviu Ungureanu: Da, se fac niște teste, testezi niște soluții vezi cum reacționează…
Cezar Ivana: Da, sunt niște soluții care se aplică, dar sunt și soluții simple cum ar fi… Eu am fost la o biserică acum foarte mulți ani și făceam proces de degresare: într-un recipient, humă cu bicarbonat și spoiam suprafața respectivă, e o soluție de lut așa, ca un noroi, să spunem așa, dădeam pe suprafața respectivă, lăsăm să se usuce…
Silviu Ungureanu: Ca un pansament care înmoaie suprafața….
Cezar Ivana: Ca o peliculă de humă subțire și după care cu bureți cu apă și cu oțet, după aia o curățam. Asta era o primă intervenție.
Părintele Teologos: Am înțeles.
Cezar Ivana: Și înhuma respectivă se trăgeau toate grăsimile din perete.
Părintele Teologos: A, murdăria…
Cezar Ivana: Iar bicarbonatul reacționează foarte puternic, adică cu cât soluția este mai concentrată cu atât bicarbonatul intervine agresiv la suprafață, cu toate că pare ceva cu totul și cu totul neutru, dar devine agresiv în suprafață, iar acolo unde sunt vernisurile, saponifică. Deci trebuie să știi cu ce intervii.
Dacă sunt vernisuri intervii cu white spirit sau… deci sunt tot felul de substanțe din astea cu care iei cu bețișorul și faci niște probe și ceea ce merge cu aia…
Silviu Ungureanu: În momentul în care vezi că pe bețișorul ăla nu e murdărie, nu e ceva maroniu și deja ai o culoare – un roșu, un verde – înseamnă că ai întrecut măsura și ai ajuns la stratul pictural.
Cezar Ivana: Dar sunt restauratorii care sunt specializați pe tot felul de chestii din astea, adică lucrează inclusiv cu laser, cu tot felul de…
Părintele Teologos: Da, am văzut, da. Pentru oameni, deci martorii sunt niște mici pătrățele în zonele neimportante ale icoanei unde se testează substanța…
Cezar Ivana: Unde se dau probe și trebuie să descoperi și compoziția chimică a suprafeței pictate că poate are niște vernisuri pe ea…
Silviu Ungureanu: Poate să fie ceară, poate să fie ca caseină, poate să fie o grămadă de lucruri și atunci nu poți să intervii la fel pe toată suprafața și de-aia se ia bucată cu cu bucată.
Părintele Teologos: Am înțeles. Știu cel puțin că în Sfântul Munte sunt multe cazuri de repictări.
Cezar Ivana: Da.
Metode vechi
Părintele Teologos: Adică avem niște picturi foarte importante, hai, să nu zic numai din punct de vedere artistic, dar măcar din punct de vedere istorico-cultural, din perioada bizantină ce se repictează cu… mă rog…
Silviu Ungureanu: Păi, a fost o perioadă în care așa zis restauratori repictau de fapt edificiile și s-au stricat foarte multe monumente așa.
Cezar Ivana: În vechime, îl vedem pe Dionisie din Furna care ne prezintă niște metode foarte agresive – înainte se băga icoana într-o copaie cu apă și săpun și dacă rezista bine, dacă pica pictura, se repicta.
Părintele Teologos: Serios?
Cezar Ivana: Deci cam așa…
Părintele Teologos: Ferească bunul și Sfântul Dumnezeu!
Cezar Ivana: Sau picturile vechi se buciordau cu un ciocan, cu o toporișcă, cu ceva și apoi se punea frescă peste și se dădea… nu se ține atât de mult cont de chestia asta.
Părintele Teologos: Serios? Deci cu toporul, chiar cu toporul se…?
Cezar Ivana: Da, adică se făceau găuri din 10 în 10 cm, se dădea cu bărdița ca să facă niște elemente de priză și apoi se punea peste. Conceptul de restaurare este introdus foarte târziu. Restaurarea și conservarea.
Părintele Teologos: Maica lui Dumnezeu!
Cezar Ivana: Deci este o conștientizare foarte târzie, făcută de ceva francezi care au spus că nu trebuie să atingi piesa, adică doar o cureți și atât nu ai voie să o repictezi. Asta ar fi restaurarea ideală.
Silviu Ungureanu: Sunt niște principii în restaurare acum foarte bine puse la punct…
Părintele Teologos: S-a maturizat, da….
Silviu Ungureanu: Care se întâlnesc și în medicină adică să te uiți ca la un pacient, să-l vezi de la distanță…
Părintele Teologos: Slava lui Dumnezeu!
Silviu Ungureanu: Până la a interveni pe obiect deja ai o documentare foarte vastă.
Duhul laic în icoană
Părintele Teologos: Da, pentru că eu socotesc… bun ,la ora asta eu văd că există într-adevăr un reviriment în arta iconografică, dar dacă ne uităm mai ales la secolele în care ortodoxia a fost lovită de duhul laic, vedem o decadență a artei iconografice, o apropiere de tablou, nu?
Cezar Ivana: Da și nu. Adică sunt curente conservatoare care duc mai departe tradiția, sunt curente semi-inovatoare, dar niciodată în Biserică nu se va putea schimba radical ceva. La catolici, da, am văzut că s-au dus lucrurile până la extrem în care un Matisse sau un Chagall și-au pus operele pe diverse edificii bisericești, care doar mai aminteau vag de sfintele icoane. Dar până la urmă, acolo sigur că în Biserica Catolică s-au făcut niște alegeri odată cu perioada umanistă, renascentistă, în care s-au topit încetul cu încetul ultimele reminiscențe bizantine cu Giotto, cu Masaccio și cu alții… Fra Angelico…
Părintele Teologos: El Greco…
Cezar Ivana: El Greco deja s-a dus în tabloul religios direct…
Părintele Teologos: Ce înseamnă tablou religios? Care este diferența dintre icoană și tabloul religios?
Cezar Ivana: Tabloul religios mută atenția de la partea duhovnicească la frumusețea trupului uman – aceasta este una dintre lucrurile care i-au pasionat pe renascentiști, au încercat cumva să reînvie arta greacă și romană antică
Părintele Teologos: Păgânismul…
Cezar Ivana: Și au și – cum am discutat mai devreme – bogații vremii, respectiv, Lorenzo de Medici Magnificul, prin puterea și bogăția pe care o avea a adus foarte multe artefacte din Orientul Mijlociu și din toată lumea și le-a pus la dispoziția artiștilor care, fascinați de frumusețea lor estetică, au transpus-o ulterior în edificiile bisericești. Sigur că derapând din zona aceasta duhovnicească și mergând într-o zonă a descrierii obsesive, a armoniei și frumuseții corpului uman și a descoperirilor perspectivale…
Părintele Teologos: A luminii…
Cezar Ivana: Da, o redescoperire cu fascinație care sigur că a fost susținută în primul rând de papă și de oamenii puternici ai vremii.
Icoana și lumina
Silviu Ungureanu: Ați zis de lumină, apropo de lumină, într-adevăr ce zicea și colegul mai devreme. Într-o lucrare realistă, lumina pică dintr-un anumit unghi și e pictată în maniera asta realistă.
În pictura bizantină, lucrăm strat peste strat și pornim de la un strat închis spre un strat luminos și este și o înțelegere teologică în chestia asta.
Părintele Teologos: Adică?
Silviu Ungureanu: Plecăm de la întuneric și mergem spre lumină și să ne înălțăm. Păstrăm lucrul ăsta.
Părintele Teologos: E foarte important.
Cezar Ivana: Ați sesizat foarte bine. Dacă ne uităm la stratul de bază al portretului, are cumva o culoare pământie, care ulterior urcă către o lumină a zonelor cele mai…
Părintele Teologos: Și lumina iese din față, dacă nu mă înșel, la icoană.
Cezar Ivana: Este luminată lăuntric. De asemenea și aurul în icoane are această putere de a capta lumina chiar și acolo unde este foarte slabă, a aduce lumina în icoană în spațiile întunecate bisericești.
Părintele Teologos: A, din cauza asta se folosește…
Cezar Ivana: Aurul dă o lumină tainică. Deci dacă ai pus o singură lumânare în biserică unde sunt aurite aureolele sfinților, imediat se vede peste tot acea lumină tainică și este proprie rugăciunii și sigur că ne amintește și de măreția…
Silviu Ungureanu: De asta este și frumoasă slujba dimineața.
Părintele Teologos: Așa este.
Silviu Ungureanu: La lumina lumânărilor. Seara, iarăși, același lucru. Pe când în timpul zilei nu mai este același mister, nu mai ai aceeași trăire.
Trăirea lăuntrică
Părintele Teologos: Deci se pare… adică sigur arta este influențată de trăirea lăuntrică. Care trebuie să fie trăirea lăuntrică?
Silviu Ungureanu: În mod normal, ai fi atras să te uiți la celălalt sau să fii atras în biserică de altceva… Atunci te uiți doar la sfinți și atât te poți ruga că de-aia ai venit.
Părintele Teologos: Evident. Așa este.
Cezar Ivana: Icoanele au același rol și pentru noi, iconarii ca și pentru ceilalți credincioși, în sensul că are și noi ne menținem atenția și drumul, contemplând la rândul nostru alte icoane, de preferat icoane din perioadele de aur ale picturii bisericești și, înainte de a lăsa ceva pe suprafață, întâi ne oglindim și noi în ele, întâi ne formăm interior, stând față în față cu acele modele, cu acele prototipuri, să le spunem așa. Și apoi, venim pe suprafață, lăsând mai puțin loc laturii personale în constituirea icoanelor.
Părintele Teologos: Da, slavă lui Dumnezeu! Mulțumim tare mult! Să vă binecuvânteze bunul Dumnezeu!
Cezar Ivana: Și noi vă mulțumim mult. Sperăm să fie de folos.
Concluzii
Părintele Teologos: Și eu așa sper – să fie de folos, pentru că, după cum spuneam, arta este dată de duhovnicie, o dată și doi, vedem că sunt multe taine și multe lucruri care fac icoana să fie într-adevăr, socotesc eu, emblema vizuală a duhovniciei. Pentru că omul are nevoie vizual.
Silviu Ungureanu: Și înțelegerile noastre sunt pe parcurs. Adică la început, ne uităm la o imagine, dar nu știm exact să o transpunem, să o descriem. La un moment dat, înțelegi ceea ce vezi în imaginea respectivă, dar nu poți să o redai. Și urmează a treia parte când și înțelegi și poți să redai.
Părintele Teologos: Slava lui Dumnezeu! E o taină.
Silviu Ungureanu: Exact același lucru și în partea duhovnicească, sunt lucruri care știi că trebuie să fie așa, știi că trebuie să faci lucrul respectiv, dar nu pot să-l faci, până…
Părintele Teologos: Până la un moment dat când poți să-l înțelegi și îl și faci.
Cezar Ivana: Și să nu uităm partea cea mai importantă sau rolul cel mai important al icoanei și anume, liturghia fără icoană este incompletă.
Părintele Teologos: A, da? Da!
Cezar Ivana: Deci icoana participă alături de toate celelalte elemente văzute la liturghie.
Părintele Teologos: Da, pentru că omul, din păcate sau din fericire, în starea lui căzută este ajutat de vizual, are nevoie de vizual.
Cezar Ivana: Da, sigur, îi este pusă în față conștiința lumii nevăzute, a prezenței Mântuitorului Hristos, a Maicii Domnului și a sfinților. Și icoana este teologia întrupării.
Și o situație…
Silviu Ungureanu: Apropo de asta, se cunoaște lipsa de credință a oamenilor. Am pictat foarte mult în diaspora, iar una dintre rugăminți – ale preoților chiar – era să facem o pictură cât mai aerisită, cât mai deschisă, să nu fie apăsătoare, să nu fie prea mulți sfinți… deci lipsa lui Dumnezeu în viața lor se vede și în lucrul ăsta.
Părintele Teologos: Din păcate… Există, dar această presiune cred că este o presiune bună, adică trebuie să existe această presiune vizuală.
Silviu Ungureanu: Da, dacă nu ești obișnuit cu lucrul ăsta, exact ca și cum nu ești obișnuit cu rugăciunea sau cu….
Părintele Teologos: Evident, cu o viață duhovnicească.
Cezar Ivana: Există și acest fenomen invers și anume, credincioșii căutând să-și facă după chipul lor edificiul și nu edificiul să îi transforme, să-i tragă spre chipul cel duhovnicesc.
Părintele Teologos: Așa este, dar eu cred că bunul Dumnezeu ajută.
Cezar Ivana: Sigur că da, până la urmă e lucrarea lui Dumnezeu și e necesitatea oamenilor, că până la urmă, zice Mântuitorul Hristos că sâmbăta a fost făcută pentru om și nu omul pentru sâmbătă. Toate sunt făcute pentru noi, cele de pe lumea asta din iubirea de oameni a lui Dumnezeu și, de multe ori, Dumnezeu în iubirea Lui lasă să se materializeze aceste nevoi mai mărunte ale noastre și anumite dorințe estetice și anumite lucruri ca un părinte iubitor care vrea să ne păstreze lângă El.
Părintele Teologos: Amin. Să ne ajute bunul Dumnezeu!
Pentru rugăciunile Sfinților Părinților noștri, Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluiește-ne pe noi. Amin
Pomelnice online și donații
Doamne ajută!
Dacă aveți un card și doriți să trimiteți pomelnice online și donații folosind cardul dumneavoastră, sau/și să susțineți activitatea noastră filantropică, inclusiv acest site, vă rugăm să introduceți datele necesare mai jos pentru a face o mică donație. Forma este sigură – procesatorul de carduri este Stripe – leader mondial în acest domeniu. Nu colectăm datele dvs. personale.
Dacă nu aveți card sau nu doriți să-l folosiți, accesați Pagina de donații și Pomelnice online .
Ne rugăm pentru cei dragi ai dumneavoastră! (vă rugăm nu introduceți detalii neesențiale precum dorințe, grade de rudenie, introduceri etc. Treceți DOAR numele!)
Mai ales pentru pomelnicele recurente, vă rugăm să păstrați pomelnicele sub 20 de nume. Dacă puneți un membru al familiei, noi adăugăm „și familiile lor”.
Dumnezeu să vă răsplătească dragostea!
6 Comment
Foarte interesant interviul şi foarte plin de informaţii din domeniu. Iconarii nu vorbesc când pictează, ei lasă această „vorbire” în seama lucrării lor, ei vorbesc prin ceea ce transpun în pictura realizată. M-am întrebat întotdeauna şi cred că nu am fost singurul, ce este în mintea unui iconar când pictează? Răspunsul a venit prin acest interviu, îndrăznesc a spune, un interviu „de colecţie”. Cunosc lucrarea făcută de Silviu şi Cezar la chilia „gemenilor”, am văzut-o în diferite faze şi am fost interesat de modul de realizare a acesteia, un mod foarte complex.
Felicitări Părinte Teologos pentru interviul realizat, care pentru mine a fost cam scurt, aş fi dorit să aud mai multe din tainele iconarilor. Ah, măcar dacă era o oră, dar ştiu că trebuie să vă încadraţi într-un anumit timp (şi dacă ar fi fost o oră probabil aş fi spus „măcar dacă era o oră şi jumătate” şi probabil tot aşa).
Foarte frumos interviul, foarte frumoasă realizarea, nota „10 cu steluţă”.
Bunul Dumnezeu şi Maica Domnului să vă binecuvinteze Părinte Teologos, pe Silviu, pe Cezar şi pe noi toţi.
Încă o dată felicitări pentru acest material!
Mulțumim!
O întrebare pentru domnii Ivana și Ungureanu:
Care ar fi erminia icoanei unde Dumnezeu Tatăl e reprezentant ca un bătrân în putere cu o aureolă triunghiulară (uneori singur, alteori cu Hristos și un porumbel) ? (Nu cred confunda cu icoana „Hristos cel vechi de zile”)
În același gen vedem uneori un triunghi isoscel cu un ochi în mijloc. Care e povestea acestei reprezentări a Sf. Treimi ?
Am reținut bine ce ați spus că nimic nu este întâmplător în Biserică, ci cu socoteală.
Mulțumesc,
( „întâmplarea” a făcut că în acest video, mi-ați răspuns la niște frământări pe care le am pe un alt plan personal )
Ma iertati ca indraznesc sa raspund (timid) chiar daca intrebarea era adresata celor doi iconari. Cred ca imaginea lui Dumnezeu-Tata batran este legata de o profetie la Daniil cand Dumnezeu i s-a aratat ca un batran. Imaginea triunghiului cu ochiul interior ( desi ochiul reprezinta Atotstiinta lui Dumnezeu) nu cred ca este acceptata in iconografia ortodoxa. Pe de alta parte, daca doriti sa va clarificati unele intrebari si aveti timp, cred ca veti gasi explicate foarte bine tainele icoanelor la Leonid Uspensky- Teologia Icoanei, o carte bine scrisa si documentata.
Mulțumesc frumos !
(Am văzut prin unele biserici, chiar și în Sf. Munte aceste icoane… eram curios să aflu mai multe. Mulțumesc pentru referință.)
Mie nu imi plac pictorii din start pentru ca desi sunt constienti zice-se de misiunea lor, au niste preturi asa de piperate, incat multe biserici raman nepictate. Impun un monopol care nu poate fi nicicum depasit… Daca un doctor munceste 8 ore pe zi si ia ia pe luna 8000 lei, de ce un pictor cere …nici nu mai stiu cat e metrul patrat de fresca… oricum enorm… doar la manopera.
In ceea ce priveste explicatia cu figurile care seamana toate intre ele…, e doar o speculatie, o vrajeala…
Cunosc pictori atat de buni, incat niciunii nu au figurile la fel, aici tine de maiestrie ce sa mai la deal – la vale… Un exemplu este Alexandru Nicolau. Adevarat om si adevarat pictor, adevarat profesor
Să știi că nu este așa. Nu e bine să judecăm. Datorită poziției mele cunosc foarte mulți iconari. Nu știu pe unul ca să fie bogat. Mai toți se luptă cu cheltuielile pe care le au. Încearcă să te pui în locul lor. De asemenea, tot datorită poziției mele cred că am văzut destule icoane și cunosc și anumite canoane de pictură pe care le-am amintit în clipul despre icoane. Aceste canoane împing la o anumită similaritate care apare în icoane.